- من ناچار به یک جواب طولانی ام. موضوعی که می‌فرمایید خیلی جدی است و نمی‌شود جواب مختصر داد. موضوع جنبه‌های زیادی دارد اما من به سه وجه مهم‌ترش اشاره می‌کنم:

1. تصویرگری موضوعی فردی است درحالی‌که کتاب کودک، پدیده‌ای اجتماعی است. شما می‌توانید با هوش و استعداد و وقت‌شناسی فردی، در جهان تصویرگری که منتزع از واقعیت‌های دیگر اطراف‌تان قضاوت می‌شود، بدرخشید؛ اما کتاب کودک مربوط به حیطه‌ی صنعت نشر و نظام اجتماعی است و باید اجزای دیگر هم به همان نسبت اندازه رشد کرده باشند، که این‌طور نیست. بسترهای اجتماعی ما برای بروز پدیده‌های درخشان فردی تنگ است، برای همین هم نخبه‌ها مهاجرت می‌کنند، چون بیش از حد متوسط جامعه و نظام اجتماعی رشد می‌کنند.

2. شکل‌گیری کتاب کودک وابسته‌ی دوگونه سازمان‌یافتگی است: سازمان‌یافتگی نشر و سازمان‌یافتگی اجتماع. در کشور ما اغلب ناشران فاقد سیستم اند و براساس کاریزمای فردی مدیر نشر اداره می‌شوند. اغلب هم این فردیت هم خودساخته است. یعنی مدیران نشر برای این کار، تعلیم ندیده‌اند. دست‌آوردهایشان هم یا حاصل تلاش شخصی است یا الگوبرداری از دیگران. ما تازه داریم آرام آرام عنوان‌هایی مثل «ادیتور» و «مدیرهنری» را در میان ناشران بزرگ می‌شنویم. که معمولا هم بدون روابط داخلی سازمان‌یافته و با تعامل شخصی شکل می‌گیرند. حالا این عدم سازمان‌یافتگی ناشر را بگذارید در یک عدم سازمان‌یافتگی بزرگ‌تر به نام کشور. منظورم از کشور ترکیبی از دولت، نهادهای حکومتی، و مردم است. قوانین نشر، تلقی‌های مختلف از کتاب کودک، سلیقه‌های متنوع و گاه متعارض فرهنگی، شبکه‌ی ناقص و ناکارآمد توزیع کتاب، اقتصاد فلج نشر، سطح پایین آمار کتاب‌خوانی، کیفیت بد تولید و فقر شدید مواد و تکنیک‌های تولید کتاب.

3. ماهیت خود کتاب کودک. ستون اصلی کتاب کودک ادبیات است. حتی در کتاب‌های کاملا بدون متن هم، موضوع و تِم داستان مربوط به حیطه‌ی ادبیات و فرهنگ است. ادبیات ما، دست کم امروز، جهانی نیست. درونمایه‌ی اغلب کتاب‌های ما ظرفیت جهانی شدن را ندارد. به‌علاوه ادبیات ما به‌شدت وابسته به ارزش‌های فارسی معیار در ایران است. این فارسی معیار، در مواردی در افغانستان و تاجیکستان که لهجه‌ی فارسی دری دارند، مساله‌ساز است. شما چند کتاب کودک بردارید و سعی کنید کلام فارسی را لایه‌لایه از آن بردارید و به مغز داستان و روایت برسید. در خیلی از موارد می‌بینید چیز زیادی باقی نمی‌ماند که قابل انتقال به فرهنگ‌های دیگر باشد. به علاوه حتی وقتی موضوع داستان ظرفیت ترجمه دارد، پرداخت‌های آن را نمی‌توان ترجمه کرد. به‌نوعی می‌شود گفت که همان ادبیاتی که برای ما خیلی لذت‌بخش است، برای فرهنگ‌های دیگر غیرقابل درک است.

 این مشکل همیشه وجود داشته؟ یعنی در تمام دوره‌ها؟

- تا جایی که من می‌دانم بله. البته ما کتاب‌هایی داریم که به زبان‌های دیگر و در کشورهای دیگر منتشر شده‌اند. معمولا این نوع کتاب‌ها دو دسته‌اند: کتاب‌هایی که از نظر شکل و فرایند کتاب‌سازی جذاب‌اند و کتاب‌هایی که علاوه بر تصویر، ساختمان ادبی جهانی‌تری دارند. در شکل اول، موفقیت همان موفقیت فردی است. یعنی توان مشترک و متمرکز تصویرگر، طراح گرافیک و ناشر کتاب را متمایز کرده، نه متن و ادبیات آن. در شکل دوم هم نویسنده‌های باهوش براساس معیارهای فرهنگ مسلط جهانی نوشته‌اند، در حقیقت از آن چیزی که در بند سوم پاسخ‌های قبلی گفتم، عبور کرده‌اند. در این‌جا نویسنده هم مثل تصویرگر سلیقه‌ی معیار جهانی را کشف کرده و باز دارد فردی موفق می‌شود.

- در چاپ، امکانات محدودی داریم. دستمزدهای چاپ با وجود این‌که بارها گران و گران‌تر شده، در مجموع نسبت به هزینه‌های چاپ‌خانه‌ها پایین است. به همین دلیل چاپ‌خانه‌ها حوصله‌ی کار معمول خودشان را هم ندارند، چه برسد به کار بیش‌تر و دقیق‌تر. من همیشه این مشکل را با ناشران دارم که به نویسنده، تصویرگر و طراح سخت می‌گیرند اما به مرحله‌ی تولید که می‌رسند می‌گویند: «این‌جا ایران است، همین هم خوب است.» یعنی کیفیت پایین تولید را به‌عنوان یک واقعیت بدیهی قبول کرده‌اند. البته متوجه اید که من دارم در مورد جریان کلی حرف می‌زنم نه موارد استثنا. تا دو دهه پیش، کارگران چاپ‌خانه‌ها به کارشان علاقه‌مندتر بودند تا امروز. شما امروز وقتی توقع کیفیت بالاتر دارید حتما باید هوای چاپ‌خانه و چاپچی را داشته باشید. اما مشکل بدتر در عدم تنوع کاغذ، کیفیت بد کاغذهای موجود در ایران و از نظر شخص من، بدتر از همه صحافی است که خیلی عقب‌تر از امکانات لیتوگرافی و چاپ ماست و تقریبا هیچ رشدی نداشته. ماشین‌های مدرن صحافی گران‌اند و با این تیراژ تولید کتاب، دورنمایی برای برگشت سرمایه نمی‌بیند. به‌علاوه برای انواعی از صحافی‌ها، هیچ ماشینی در کشور وجود ندارد؛ طوری که پروسه‌های کاملا اتوماتیک در ایران دستی انجام می‌شود. در یک کلام شما باید به اصطلاح صنعت چاپ «روتین» باشید وگرنه همه و از جمله خودتان را به دردسر می‌اندازید. ضمنا هر روز به خودتان بگویید که آن اسلوب روتین یعنی حداقل کیفیت.

در طراحی گرافیک داستان طور دیگری است. من این‌جا نمی‌توانم خیلی مفصل جواب شما را بدهم، چون واقعا این موضوع انحراف طراحی گرافیک معاصر ایران، از جهت اصلی و جهانی‌اش می‌تواند موضوع ده‌ها گفت‌وگوی دیگر باشد. خیلی خلاصه عرض می‌کنم که گرافیک در کتاب کودک، باید رفتار متظاهرانه و خودنمایانه را کنار بگذارد. در حقیقت گرافیک کتاب کودک باید در کالبد تصویر هضم شود. من در تجربه‌های شخصی‌ام گاهی طوری کتاب را طراحی کرده‌ام که بیننده، حتی همکاران من، متوجه نمی‌شوند کدام قسمت در اصل تصویرسازی بوده و کدام قسمت را من اضافه کرده‌ام. منظورم این نیست که من تصویرها را دست‌کاری می‌کنم، منظورم این است که در طراحی گرافیک کتاب، قدم‌هایم را با قدم‌های تصویرگر یکی می‌کنم، طوری که شما نمی‌بینید من با او راه می‌روم. منظورم موفقیت قطعی من در این کار نیست، دارم در مورد یک استراتژی صحبت می‌کنم.

در صنعت نشر جهانی و سیستم ناشران مطرح دنیا، تصویرگر موظف است نقشه‌ی کلی توزیع متن و تصویر را پیش‌بینی کند. در حقیقت تصویرگر به نحوی طراح‌گرافیک کتاب هم می‌شود. تقریبا در روش متعارف، تصویرگری هیچ کتابی بدون تایید استوری‌برد شروع نمی‌شود. تصویرگر باید به اتفاق مدیرهنری و یک طراح، یا شخصا نقشه‌ی راه کتاب را تعیین کند. اتفاقا در بسیاری از کتاب‌ها، داستانِ تصویر، یعنی چیزی که تصویر روایت می‌کند را تصویرگر باید تعیین کند. اما در ایران معمولا تصویرگران چیز زیادی از طراحی‌گرافیک نمی‌دانند. نمی‌دانند تصویرهایشان از وسط نصف می‌شود و بخش در این صفحه است و بخشی در صفحه‌ی مقابل. نمی‌دانند حاشیه‌ی امن برای برش چیست. اگر به خودشان زحمت بدهند و جایی برای متن پیش‌بینی کنند، هیچ ارتباطی با حجم متن ندارد. در این‌جا طراح‌گرافیک ناچار به جراحی تصویر می‌شود. چون تصویرگر فکر می‌کند دارد تابلوی نقاشی می‌کشد نه تصویری از یک کتاب که باید با اجزای دیگر، یکی شود.

از طرف دیگر طراح گرافیک میل زیادی به دیده‌شدن دارد و به همین علت، نمی‌تواند بپذیرد که پشت تصویرگر پنهان شود. برای همین هم به تصرف منطقه‌ای می‌پردازد که متعلق به اون نیست و شروع می‌کند به نوعی کتاب‌سازی که در آن گرافیک مسلط‌تر از تصویر است. همه‌ی این‌ها، کتاب کودک را از ساختار اصلی‌اش خارج می‌کند و چیزی پدید می‌آورد که کودک با آن صمیمیتی ندارد و فقط به کار خودنمایی بین طراحان می‌آید.

- باز هم یک سوال یک سطری پرسیدید که یک کتاب جواب دارد. فکر می‌کنم ما این تعریف را داشتیم. اما یک جایی به دلیل هیجان ما، یعنی تصویرگران و طراحان گرافیک، برای جلوه کردن در مسابقه‌ها و جماعت‌های فرهنگی، از مسیرش منحرف شد. ناشران هم وارد این بازی شدند و برای این گذار تاریخی هزینه کردند. اما آن‌ها زودتر از ما متوجه شدند که باید مسیر را عوض کنند چون کتاب‌ها روی دست‌شان ماند. الان دارد آرام آرام مفهوم کتاب کودک، یعنی کتابی که کودک می‌خواند و لذت می‌برد، برمی‌گردد. مشکل دیگری هم داریم و آن مفهوم کودک است. تعریف‌های ما از کودک در دوره‌های سنی مختلف، یکی نیست. برای دوران خردسالی خیلی خیلی کتاب کم داریم و برای بعد از کودکی، مفهموم پیچیده و پردردسر نوجوانی را داریم که امروز، نسبت به دهه‌ی چهل، تعریف دیگری دارد. بحران اصلی ما در تصویرگری هم همین‌جاست: تصویرهایی که گروه سنی مخاطب روشنی ندارد. هرجا هم که تصویرگر از نظر شیرینی کار برای کودک کم می‌آورد، می‌گوید قلم من برای نوجوانان است، درحالی‌که نه نوجوان میلی به دیدن کتاب تصویری دارد و نه هیچ جای دنیا کتاب تصویری نوجوان وجود دارد. در دنیا فقط دو ژانر که در حقیقت یکی‌اند، برای تصویرگری نوجوانان محور معنی دارد: کمیک‌ها و گرافیک نوول‌ها. بگذارید این‌جا اشاره کنم که در ششمین دوسالانه‌ی تصویرگری که دبیر آن بودم، برای اولین‌بار قرار شد این به این موضوع تصویرگری برای نوجوانان پرداخته شود. به زودی هم میزگردی در تهران خواهیم داشت برای همین موضوع. به هر حال من به‌عنوان شاهد عینی نشر ایران، مخاطب نوجوان را بحران تصویرگری ایران می‌دانم.

- در تمام این‌سال‌ها را نمی‌شود توضیح داد. در دوره‌های مختلف، انواع مختلفی بوده.

- در بهترین حالت، پنجاه درصد موفق بوده است. چون روش دقیقی برای دریافت و تحلیل رضایت مشتری وجود ندارد. معمولا وقتی ناشر می‌گوید این کتاب کار را مردم نمی‌پسندند دارد راجع به نظر شخصی خودش یا خانوادهاش حرف می‌زند. اما همیشه این‌طور نیست که نیاز مخاطب تامین نشده باشد. متاسفانه این رضایت را هم کتاب‌های ترجمه‌ای کسب می‌کنند و کتاب‌های تألیفی، موفقیت کم‌تری دارند. یعنی معلوم است که ما نیاز مخاطبان را دقیق نمی‌شناسیم، یا اگر می‌شناسیم نمی‌توانیم بر اساس آن کتاب تولید کنیم.

- بسیار زیاد. کتاب یک پیکره‌ی واحد است که همه‌ی اجزای آن، باید از نظر دیداری و حسی، حتی وزن و شکل استفاده، ساختار منسجم داشته باشد. بعضی کتاب‌ها را باید خواند و هدیه داد به دیگران؛ بعضی‌ها را باید همیشه نگه داشت. بعضی را می‌شود دراز کشید و خواند، بعضی را باید با احترام روی میز بگذاریم و بخوانیم. بعضی را باید بشود بیرون برد و هرجایی خواند، بعضی را فقط در یک جای مخصوص می‌شوند خواند. بعضی کتاب‌ها خیلی اتوکشیده و محترم‌اند و باید درفتارتان با آن‌ها مودبانه باشد، با بعضی‌های دیگر می‌شود صمیمی بود، می‌شود خم‌شان کرد، لوله‌شان کرد یا بادبزن‌شان کرد.

- اگر منظورتان امکانات متن و تصویر است، بله. اتفاقا آن‌چه نمی‌شود کتاب‌سازی کرد کتاب‌های ترجمه است، چون کتاب‌سازی آن جای دیگری شکل گرفته. اما اگر منظورتان این است که آثار تالیفی ارزش کتاب‌سازی را دارند، نمی‌توانم به قطعیت بگویم بله. بعضی کتاب‌ها را باید خیلی ساده کار کرد وگرنه شکل و شمایل‌شان توقعی در مخاطب ایجاد می‌کنند که محتوای کتاب نمی‌تواند آن را موجه کند. در این حالت مخاطب احساس می‌کند پول بزک کتاب را داده. ضمنا فراموش نکنیم که کتاب‌سازی لزوما به معنی کارهای خارق‌العاده یا متفاوت در کتاب نیست؛ کتاب ساده‌ی خطی با جلد نرم هم کتاب‌سازی می‌خواهد. اگر این را فراموش کنیم وارد همان مبالغه‌هایی می‌شویم که یک دوره‌ای بر سر نشر ما خراب شد و کتاب‌ها را به کاردستی‌های نخواندنی تبدیل کرد.